2026年2月28日，美以悍然对伊朗发动代号为“史诗怒火”与“咆哮的狮子”的军事打击，而伊朗则以“真实的承诺”之名发起反击。这场已经持续数月的战争，正将全球秩序拖入动荡深渊，其灾难性后果早已溢出中东，波及世界每个角落。

全球南方国家不仅大多反对这场战争，更痛斥其非法性，要求立即停火并回归外交轨道；与此同时，欧美多国民众举行了大规模的反战游行，美国有数十城爆发抗议活动。

在我们的朋友圈里，有朋友从反帝的立场支持伊朗政权和伊朗民众的抗击，也有朋友批评说，伊朗政权是一个压迫性的政权，因此不能站在伊朗统治阶级的立场或一个抽象的所谓伊朗国家利益的立场上看待这场冲突。

本文正是起源于如何看待当前伊朗“对外面临着美以帝国主义的全面压迫、对内又存在着阶级剥削”这一双重困局的讨论。这一双重困局，不仅涉及伊朗，也关乎今天全球很多南方国家。这次讨论尖锐又热忱，是一个微信群里来回讨论的延续和深入，今时今日的讨论与国际共运史上的一些争论有跨时代的呼应。

本文的编辑把讨论内容划分为几个部分：一、我们站在什么立场上、以什么方法来分析伊朗的形势？（纯左派 vs. 政治现实主义）；二、今天我们谈“反帝”，在谈什么？（中国走出去 vs. 集体帝国主义）；三、劳动群众的政治领导权到底是什么？（推力 vs. 阻力）。以下是讨论呈现的主要观点和分析，与大家分享。

文字整理 | Ripple 、姜饼、惊雷、侯Q、psq

责编 | 云岫、侯农

排版 | 净怡

主持人：我们谈伊朗，是因为围绕伊朗问题产生的分歧，既和伊朗现在的国内、国际政治局势有关，也和它国家内部的阶级状况有关；同时，这些问题与我们所体会到的全球南方状况有很多相似之处。我们在伊朗问题上的矛盾，实际上反映的是我们对于国内问题的矛盾。所以这一次是以伊朗作为切入口。

侯爽：先说讨论的源头。激发我质疑的是郭松民老师关于伊朗的文章《郭松民 | 反帝，还是反“反抗神学”——从马克思“宗教是人民的鸦片”谈起》，文章很显然是站在伊朗民族或者伊朗国家的立场来分析这个问题。文章讲伊朗是一个“普惠性现代化国家”，还引用一个在中国的留学生的观点，说哈梅内伊是一个清贫友善的老人。且不说文章是不是站在伊朗统治阶级的立场，至少是在一个抽象的所谓伊朗国家利益的立场上看待这场冲突。

我不赞成以民族国家作为分析问题的框架，或者作为分析问题的单位。对于一个真正追求解放的观察者来说，不能从这个角度去思考问题。

我们首先应该想一想，在美国和以色列对伊朗进行大规模空袭的条件下，作为伊朗的群众，或者伊朗那些有志于群众解放的政治力量，他们在争取自身解放的过程中应该做什么？而不是维护现在这种把伊朗当局对美国的抵抗渲染成英雄形象的说法。这样，讨论群众的斗争和解放的空间都没有了。

老田：首先有一个选边站的问题：在美国、以色列和伊朗三方的斗争中，你的态度是什么？你支持谁？如果没有这个东西，你就无法参与现实对话。侯爽的观点表面上看，立场是纯正左翼，但实际上是忽视了群众。口头上代表群众、代表解放事业，却对实际中重建群众力量的具体处境毫不关心，只关心“推翻旧制度”这个唯一目标——这样的分析方法如果成立，就不再只是“纯左”，而会成为一种主观教条。

我先解释一下“纯左派”这个概念不是骂人。以前我在网络上跟一群人辩论，把他们称为“新王明学派”，他们很不高兴，后来我就换成了“纯左派”。我的意思是：他们没有政治眼光，不从无产阶级专政，或者说劳动群众政治领导权出发看问题，会出现一个盲点。

为什么说“纯左”没有政治眼光呢？因为他们没有积极、自觉地从无产阶级专政或劳动群众政治领导权出发去看问题，往往从经济决定论、静态的生产关系和阶级结构出发，去讨论动态的阶级斗争，这个路数属于典型的形而上学。这样在方法论和逻辑上都是错误的。

对劳动阶级来说，要参与阶级斗争，因为不掌握政权与资本，所以第一件事是要考虑力量从哪里来。他们需要一个无中生有的物质性力量生成过程——这就是促成群众觉悟与组织奋斗力量。阶级斗争和革命，是要实现统治方式的革命，需要经由无产阶级专政的初期实践转化出来，我把它称为劳动群众的政治领导权。没有这个转化过程，群众连一分一毫的力量都没有，怎么搞阶级斗争？所以在政治意义上，静态生产关系里的剥削与被剥削结构本身，还不足以构成劳动人民斗争的分析框架，甚至连观念起点都不是。绝大多数左派或者自居左派的人，都缺少政治领导权意识，然后就开始谈论或者设计斗争策略，缺了这一大块，这是一个巨大的盲点。

“纯左派”是一个分析性概念，指的是那些自认为是左派、认为自己和统治阶级不兼容、要否定阶级社会，但又拒绝从政治领导权出发看问题的人。他这样讲阶级，实际上把政治讲空了。这样做的后果是：在道义上彻底否定统治阶级和国家形态，对一切阶级社会中的常态都看不惯、都讨厌，变成一种情绪化的道义立场，或者说阶级沙文主义。对外是绝对否定，对内也不关注劳动群众怎样觉悟、怎样组织起来。

我们从中国革命的群众动员经验，提炼过“三个行动集团”的行动者顺序，第一步要由先锋队启发基本群众，在其中发现、发掘并集合关键少数，这样的第二行动集团被激活，对内才有组织核心，才能够引领多数群众；然后才能够促成敌对阶级的内化分化，争取到开明绅士这个第三行动集团。在纯左派眼里，这个动态的政治建设过程也被无视了。【详细内容可点击此处《老田 | 如何从中国革命的群众动员经验，认识无产阶级专政的落地路径与实践内容》】

马克思有一个很经典的说法：身处自发性状态的法国农民，像一袋马铃薯那样，是一种非政治的存在，此时群众只是处于一个消极被动的结构位置，没有政治眼光同时也没有政治力量，无从进行政治分析。所以，在领导权建设之前谈论政治，是非常盲目的，这个分析方法上的不足属于原则性问题。

在这个意义上看，侯爽的第一个问题实际上就相当于在旧制度范围内不再区分是非。他从这样的观点出发，最后会走向我所说的“纯左派”。马克思也谈到过一种状况，叫政治冷淡主义。政治冷淡主义是什么？就是在现实斗争过程中没有立场，也不想跟群众对话，只想保持自己“纯而又纯”的最高目标。但政治斗争必须非常现实。纯左的问题就在于，他们只以动机好坏、只以是否有利于最后的伟大事业作为唯一标准，而把它在实际中对群众的影响弃之不顾。当然，侯爽也说自己知识准备不充分，这一点大家都存在。我们对话，是可以相互取长补短的。

老田：第二个问题：在中国今天的语境下，左翼提出的反帝，其具体内容到底是什么？中国的资产阶级有广泛的海外利益，左翼提出的反帝要求，是否可能成为中国资本扩张海外利益的挡箭牌？反帝与劳动群众争取自身解放的事业之间，到底是什么关系？

在我看来，说中国的资本在海外与西方列强竞争市场和原材料，说这就是帝国主义，这实际上是把资本主义一般和帝国主义特殊，给混淆了。海外利益就是帝国主义吗？什么时候、谁说过资本主义的利益一定限在国内？《共产党宣言》怎么说的？资产阶级在世界上出现，就要把整个大洲、整个世界联系起来；一开始就在开辟世界市场，一开始就是跨越国界的，所以在这里存在着概念混淆的问题。

“纯左派”要颠覆旧世界，认为旧统治阶级和阶级社会都没有公共性、合法性和道义基础，所以在批判上非常激烈，最后变成单纯道义判断，不做政治经济学分析，所以，不太关注概念的内涵与外延。关于中国资本的海外扩张，我跟一批人围绕“中帝论”争论了很长时间。“中帝论”支持者往往是纯左派，他们讨厌依附论学派，认为它不是纯正的马克思列宁主义。为了捍卫自己的观念，他们不愿意接触新的知识、新的信息，以及历史和政治上的新变化。纯左派的强烈批判情绪，最后就归结到一句话：国内阶级矛盾是主要的，而且只容许关注国内阶级矛盾。

如果说，革命胜利和社会主义实现，确实能够解决很多问题，这是没有问题的。但是如果只做这样的文章，那不是变成一种纯左派的公知体吗？把一切问题都归结于阶级社会没有灭亡，社会主义没有实现，兜售这样的空洞立场，有什么实际价值呢？既然把社会主义提出来，第一位的问题，难道不是要如何实现社会主义吗？那么，显然，革命的充分条件——如何促成群众觉悟与组织奋斗力量，才是应该首先关注的内容。

在侯爽这个问题里面，我觉得还有一个盲点。他批判伊朗统治阶级有害于解放事业，不利于社会主义，这都没有问题。但再往前推一步，问题就变成：难道要依靠统治阶级来实现社会主义吗？那不是典型的赫鲁晓夫式和平过渡吗？这就变成一个重大的、原则性、根本性的分歧：真正要实现社会主义，实现制度的质变，到底要依靠谁？当然是依靠先锋党发动群众，以群众的力量克服统治阶级的阻力，才能实现社会主义。

把这个想通以后，就不能说社会主义不能实现，是统治阶级的坏造成的。统治阶级按自己的阶级本能行事，营其所私，这正是阶级客观存在的原因。你这样怪罪统治阶级按自己的阶级属性行动，到底是信奉阶级分析，还是不信奉阶级分析？

这里的核心问题，还是我刚才说的：新制度、新国家的质变由谁来实现？依靠什么力量？力量要怎样转化出来、壮大起来并克服阻力？核心问题就是群众要觉悟起来、组织起来，学会跟统治阶级斗争。这是一个推力克服阻力的过程。如果要有充分的自觉，就要分清新制度究竟是从阻力那里实现，还是从推力最大化、推力克服阻力中实现。

那么，政治上的新制度怎么出场，怎么排挤旧制度？我觉得纯左派一个核心问题，跟无政府主义是一样的。我不是说纯左派就是无政府主义，而是说纯左派没有看到政治上要进行革命，要对旧统治方式进行革命。只有在对旧统治方式进行革命的延长线上，才能看到无产阶级专政的必要性，才能看到劳动阶级怎样形成一种物质性的力量，成为阶级斗争场域中积极的、有能力的行动者。如果把这个东西省掉了，只是天天说要葬送旧统治阶级，但是始终不关注如何促成群众觉悟与组织奋斗力量的领导权建设，这难道不是一种认识上的本能和自发性状态吗？纯左派在政治领导权问题上的致命盲点，导致认识上的一种扭曲，似乎，革命不成功和社会主义不能够实现，不是先锋队和人民力量不足的结果，而是统治阶级自己没有成为共产党的结果，这是多么荒谬的想象力！

统治阶级当然会按自己的本能行事，当然要维护阶级社会。而且在通常的阶级社会里，统治阶级肯定是矛盾的主要方面，也是力量优势方面，这些都没有错，但是，革命和社会主义实现的依据，只能够从人民力量如何形成与壮大的肯定性方面去思考，而不能停留于责怪统治阶级私其所私，这是政治上的想当然——把历史进步的动力与阻力，给颠倒了。

从这个地方出发，我始终只问纯左派一个问题：你到底只是宣泄一股情绪，还是认真思考过革命与社会主义实现的问题？如果认真思考过，我们就可以辩论，动力和阻力如何区分和起作用。但实际上往往辩论不了，所以我判断，很多纯左派在这个问题上仍然处于盲点状态。他不认为我说的这些是问题，因此也就不存在区分两点论的意识【编者注：指同时看到阻力和推力】，他所看到的东西是唯一的，这是一种不同世界观之间的“不可通约性”——彼此少有对话与交流的可能性。

忍冬：对我而言，一个比较重要的问题是，大家实际上都谈到了群众，或者说人民群众如何逐渐形成觉悟、走向团结并凝聚力量。我理解这也是老田老师所说的“领导权”问题，即领导权并非天然存在，而是在实践中动态形成的，不可能一蹴而就。

真正困难的是如何实践，而这一问题恐怕也无法立即提出一个明确的步骤或方案。它总是在具体的历史情境中展开的。以伊朗为例，当前伊朗既面临美国帝国主义的外部侵略，同时国内仍然是既有统治阶级在领导反抗美帝国主义。在这一过程中，伊朗政府自身将会如何发展，我并不十分清楚。

主持人：我的理解是，普通人往往会担心，外部威胁可能被统治阶级用来管理和压制自身。当然，伊朗当前面对的威胁是真实存在的；但侯爽担心一些左翼的文章在一定程度上强化或美化了伊朗现政府及其统治阶级。例如，在这次热战尚未爆发之前，伊朗国内肯定存在各种反对所谓“境外势力”的说法，而这些说法会对伊朗国内形成某种压制和镇压，包括言论压制和暴力压制等。因此，一些人会觉得，通过外部危机强化统治阶级、强化现政府，与民众解放的目标是相矛盾的。我感觉侯爽可能存在这样一种矛盾感。

伊朗政权在对内治理上具有压迫性，但在对外关系上又表现出反帝、反侵略的特征。那么，对于这种情况，我们应当如何理解彼此的立场和态度？我个人的看法是，这里涉及主要矛盾与次要矛盾的问题。

老田：我觉得这里主要还是看问题的角度。先不说立场，先说国家主权在什么情况下有合法性。极端一点的纯左派会认为，阶级国家不配拥有主权，都没有合法性。

伊朗也是同样的问题。它确实是一个阶级国家，而且对民众谈不上多么友好。虽然也可以说，伊朗在这几十年的发展中，比美国扶持的政权更加进步一些，也更加对民众友好一些；但这只是有限度的，并没有改变它是阶级国家的事实。说到底，核心问题还是：阶级国家有没有主权？如果有主权，它反侵略就有合法性。侯爽谈到伊朗时，实际上首先是否定它作为阶级国家的主权问题。

伊朗左翼学者Gamari Behrooz在他的文章《对伊朗的漫长战争：新事件与旧问题》中谈到：他去了美国以后，从帝国主义、地缘政治的角度批评美国对于伊朗的严厉制裁，同时也没有否认伊朗会利用这种态势加强自己的合法性，加大自己的压迫和榨取力度。我倒不是说侯爽说的都不对；我刚才也说了，真的实现社会主义制度，确实都能解决这些问题——包括对外捍卫主权，都没有错。可是在分析问题时，为什么一定要回到这个现实中间不存在的假设那里去？

我们以前很讨厌那种右派公知体，好像民主能解决一切问题，一切问题都是由不民主造成的，全部诊断和药方都在这里。左翼也要走到这一步吗？全部诊断、全部药方就是因为阶级社会没有实现共产主义、社会主义？我承认这是对的——真正的社会主义能够救一切国家，能够解决一切民族矛盾和内部阶级矛盾。但是既然得出了这个结论，难道不应该先说一说，社会主义到底通过什么方式实现吗？通过狠批统治阶级、狠批阶级社会的不正当性，通过辱骂和恐吓，能够实现社会主义吗？这样恰恰把自己应该看的政治和群众力量，把这些至关重要的东西舍弃掉了。

主持人：海东青在对话框里说到，核心问题是：帝国主义战争时代怎么看待全球南方国家。不知道老田刚才讲的跟海东青的问题是不是一个意思？

老田：我来帮海东青阐释一下，不一定准确。实际上，从晚清到民国到今天，中国只要是阶级社会和统治阶级，就必定走一条老路：对外投降，对内镇压。纯左派里有一部分人，会把社会矛盾都归因于国内主要矛盾。

毛教员在抗日战争时期就说过，对外的民族投降和对内的阶级投降是一回事，所以国民党只搞片面抗战，反对动员和组织人民的抗战力量。世界体系里外围国家的阶级社会，本身发生内部的政治分化，这会同时造成内部阶级矛盾尖锐化和无力解决对外的民族矛盾；统治阶级的惯常选择，从慈禧太后、汪精卫到蒋介石，都是这样：他们跟帝国主义有共同利益、矛盾不尖锐，跟劳动群众的共同利益更少且矛盾尖锐化，所以，第一选择就是对外投降和对内投降，全球南方差不多也是这么个情况。

纯左派很盲目的地方就在这里，在民族、阶级和国家尚未达到消灭条件之时，反对谈论和分析外部矛盾，试图把全部批判眼光集中到内部矛盾上来。从五四运动开始，批判统治阶级的投降主义，本来这是一个很好的思想动员资源，而纯左派的大聪明，不承认阶级国家的国家主权，长期把批判矛头指向国家主义、民族主义和爱国主义，跟部分政治化的群众纠缠不已。

毛教员有一次谈到，德国共产党在台尔曼时期【编者注：“台尔曼时期”（Thälmann Period）在左翼历史和国际共产主义运动史中，特指1925年至1933年间，由恩斯特·台尔曼（Ernst Thälmann）担任德国共产党（KPD）最高领导人的历史时期。这一时期之所以在今天的左翼辩论中经常被拿出来作为参照系，甚至是争论的焦点，是因为它极具悲剧色彩，且完美展现了“阶级问题”与“民族/反帝问题”在极右翼崛起时所产生的致命撕裂。】还是有很大力量的，但是他们用虚伪的、或者说现实中并不存在的国际主义，把德国民众对一战协约国的痛恨抹杀掉了，离普通群众的感受越来越远。毛教员认为这是很愚蠢的一件事情，法共也有这个问题，把爱国的旗帜让戴高乐抓去了。

我们现在的纯左派有一个很大的问题：不管是提出中帝论也好，不承认新殖民主义也好，核心都是把统治阶级的买办性和依附性一笔勾销了，把国内阶级矛盾与对外的民族矛盾的内在关系给取消了。这在理论和认识上很不严肃，应该说是机会主义。纯左派自认为选择某一个正确方向——只谈论国内的阶级矛盾，才是更有利的，但实际上到底怎么样，他们不关心也不做认真的分析，这也是非常不严肃的。所以我的理解是，全球南方问题跟我们现在讨论的具体问题，主要在这个方面有一致性。

侯爽：我提的问题非常具体。今天中国资本主义的发展，和毛主席时代不可同日而语。今天中国资本在海外，需要进口廉价自然资源，产品需要向海外倾销，资本投资也要到海外去获取利益。他们做这些事情的时候，和西方资本既有合作又有冲突，而且现在来看，好像冲突还比较激烈。这个时候我们提出反帝，到底要反什么？我们提出的反帝，和群众争取自身解放的事业之间，到底是什么关系？

主持人：我们读伊朗裔历史学家Behrooz Ghamari《对伊朗的漫长战争：新事件与旧问题》这本书的导言，再加上我们今天的感受，会发现反帝其实和国内人民日常生活体验紧紧相关。比如在伊朗问题上，这篇文章提出来，当时伊朗革命为什么能成功？主要导火索和起源实际上是反帝。为什么反帝？因为旧的封建君主制政权把石油等很多经济命脉交给了英国和西方国家，劳动人民包括石油工人生活水平非常糟糕，国内主要经济来源实际上被英国和其他国家瓜分。

所以，帝国主义不是抽象的美国、英国这些国家名称。它实际上是一种以西方强大国家政权作为背书的经济力量；当矛盾尖锐时，就会变成军事力量，但背后主要还是帝国主义国家支持的经济力量。

在伊朗，帝国主义热战之前的封锁、禁运，以及对伊朗进行的各种经济封锁也是如此。美国资深共和党参议员约翰・麦凯恩讲过，为什么伊朗现在还能够打、还能够反抗？是因为对它的制裁还不够，它的人民还不够痛【编者注：2011年10月13日，参议员约翰・麦凯恩在电视采访节目中回应制裁为何不对伊朗起作用时说，“我认为制裁对他们造成了一些伤害，但伤害还不够深，不足以改变他们的行为。”】。如果人民被制裁到日常生活无法进行，觉得自己已经到了要死要活的抉择，他们就会被逼起来反对自己的政府，推翻伊朗现在这个政权。所以反帝它仅仅只是民族矛盾，同时是不是也是阶级矛盾？

老田：我们现在提出的反帝，具体是反什么？我是这样理解的：在旧制度范围内，支持竞争反对垄断，支持经济合作反对附加政治条件，支持更平等的经济贸易，反对价值链过度榨取。当然，社会主义更好，如果实现不了，那就基于旧制度内部的是非黑白标准说话。

我听侯爽刚才讲的，他实际上是把中国在海外的产品实现和帝国主义之间的竞争放在一起讲。中国在海外的产品实现其实就是资本和市场经济条件下的一般特点：产品要实现，利润才能实现。这个跟我们讨论的问题，跟他想要说明的结论，实际上没有关系。它是分析工具，跟观点无关。

我来补充一下数据。前几年李民骐计算过，中国的劳动贸易条件是0.58，根据这个数据，中国是一个半外围国家【编者注：“劳动贸易条件”显示一个国家在资本主义世界体系的不平等交换中的得失。其定义为该国出口与进口的商品内含的劳动时间(货币价值)的比值。如，2012年中国的劳动贸易指数是0.54，意味着中国每出口1个单位的劳动可以在世界市场上换到0.54单位的劳动。】。俄罗斯的贸易条件是0.72，因为它是石油、天然气出口大国，价格上涨后提升了贸易条件，可以算作准中心国家。欧美日都是帝国主义国家，他们的劳动贸易条件远大于1。从这个意义上看，中国仍然是处在被别人剥削剩余价值。

如果按照萨米尔·阿明的看法，全球价值规律的实现框架，是西方国家的五大垄断：技术、金融、媒体、自然资源获取、大规模杀伤性武器等。这些是价值规律实现的条件。按照萨米尔·阿明的说法，战后早期国际关系还相对平等一点；从90年代以后，已经出现了集体帝国主义。集体帝国主义还有另一个共同目标，就是遏制可能的挑战者。当然，中国工业规模变大以后，有可能量变引起质变，说明中国已经初步具备挑战西方帝国主义国家的硬实力，因此有资格成为集体帝国主义共同的敌人，也是集体帝国主义的首选打击方向。

中国作为集体帝国主义眼中首要的、最有威胁的挑战者，其实已经有了很多“超限战”加身。西方舆论有过很多轮妖魔化中国，从鼓噪中国造成非洲“债务陷阱”，到现在的“产能过剩”，中间还有新疆棉的强制劳动等议题，大规模搞这些东西，实际上已经很明显了。而且西方国内政治里，已经出现了普遍的右翼民粹主义，在一定程度上就是种族主义的政治潮流。在这个意义上看，在旧制度范围之内，我们仍然有斗争对象，至少对向右的法西斯主义、种族主义斗争还是要作为一个认真的斗争方向。

我觉得纯左派一个很大的盲点就在这里：他对旧制度内部差别完全无感。反正对他们来说，旧制度不该存在，旧制度内部的数量、质量、程度差别，以及它的潜在发展方向，都是无所谓的，因为它本来就不该存在——在分析上统统等于零。纯左派只做定性分析，定量分析对他来说不重要。其结果，倒不是对旧制度不够友好，而是彻底忘记了如何与普通民众进行有成效的对话。群众中间，有很多关心国际和政治问题的人，这里没有左翼的引导性分析，只剩下右翼和主流的声音在对群众说话；反过来，如果群众自己得到更务实的分析和认识，纯左派往往会以自己的定性和否定性，来反对别人的务实分析。其结果，要么不引导群众的务实思考，要么是站在群众的对立面狠批国家主义民族主义，关键是推销国际主义的条件和基础并不存在——始终没有纯左派喜欢的政治力量成为现实的国际关系参与者。最后，纯左派不支持任何现实的政治力量与选择——这个态度的实践表现，往往是能够完美与美帝分享同一立场，例如俄乌战争，甚至还有一些走得远的纯左派能够与“港独”“台独”共情。

我觉得，更大的问题真不是我们在某几个具体问题上有不同分歧，而是核心出在阶级和领导权问题应该怎么看。纯左派的盲点其实很清楚：讨厌阶级国家，讨厌旧制度，从这里开始具体否定。由这种具体否定出发，他们讨厌阶级社会的统治阶级，认为他们都应该灭亡；在认识上又会采取各种机会主义——或者是他们认为很聪明的策略，比如突出国内主要矛盾，通过集中舆论攻击来实现对这些人的彻底否定。而且这种东西一落到实践里，就会跟任何认真、具有常识和运动经验的人产生尖锐冲突。我看到的就是这个状况。

侯农：我觉得比较有启发的，还是怎么看待政治国家的问题。我们的共识是相似的：都是要社会主义，要无产阶级掌握政权、工人阶级夺取政权。这是共识性的。但是怎么实现这个目标，实际上是大家有分歧的地方。

在当下，我们该做什么？这其实是一个具体的、实践性的问题。老田老师不断讲纯左派，或者讲认识论、方法论的问题，我感觉也是想强调：在这种大目标还比较遥远、难以实现的情况下，应该具体去做的就是组织劳动群众的政治领导权。

在这个意义上，我们可能会说一些看起来跟遥远目标不太一致的话，比如支持自由贸易，或者支持市场竞争，或者支持阶级国家在帝国主义斗争中的独立等等。这些政治主张看起来和我们最终理想有区别，有很遥远的距离。左翼应该基于具体历史条件的具体分析，选择适合当前整个斗争形势的政治主张和政治立场。

丹增玉萝：老田对各个问题的表述和解释，特别清楚，学到了很多。比如“纯左”这个称号，我觉得它其实不算是一个帽子。相反，我觉得它挺精准的。纯粹左派，在理论、观点和立场上要纯而又纯，这个我觉得其实挺一针见血的。我以前其实就是老田说的那种纯左：主要是在原理或观念上进行推演和自洽，完全看不到现实结构，看不到现实的发力点，也看不到怎样作用于现实的那一部分。在这一点上，是非常盲目或者看不清楚的。我加入食物主权网络之后，经历了一个挺漫长的改变。在这个过程中，老田老师不厌其烦地解释和分析。

所以我自己不是很反感“纯左”，不觉得它是乱扣帽子，而是一个很精准的概括。同时，它也可以引发自我反思。比如第一个问题，我们应该站在什么样的立场上分析。其实这个立场，我觉得只要认同社会主义或者共产主义，都是站在在劳动群众解放的立场上的。但如果仅仅是这么一个特别大的、非常空泛的立场，它对于伊朗当下的国际局势，不会有太大的分析作用。

包括以及后面提到美、以、伊三方到底站谁，看起来是一个站队，但我很同意它其实涉及老田说的政治现实主义的问题。不管是叙利亚也好，还是伊拉克也好，原来那些看起来很封建、宗教化的政权被颠覆以后，他们的劳动群众就获得解放了吗？好像恰好相反。所以有时候从常识角度去看，如果我们不是被某种理论，或者某种先设的理论立场所限制，而是从常识出发，可能得出的结论会比较清楚。

桑田：我想问老田一个具体问题。您刚才提到劳动群众如何获得政治领导权，也使我回想到一年多前您给我们讲过的人民史观部分。“关键少数”对我来讲是一个非常刻骨铭心的概念。怎么往下推理，怎么在现实中使劳动群众能够积累、得到这个领导权？

老田：我来回应一下，不一定能让你满意。劳动群众的政治领导权，就是要确立一个同一切剥削阶级不同的转化机制：怎样把群众转化为有觉悟、能够组织起来斗争、能够形成物质性力量的主体。把这个东西确立起来，就是从肯定性角度看问题。有了这个观念，就会少很多盲动和幻想，没有力量就不要提想当然的高目标。政治现实主义的核心，是理性的起点或者零点，从力量形成与壮大，及其克服阻力的可能性出发看问题，才能够确立起投入产出观念，才能够走出盲动和幻想。

可以打个比方，做生意时，如果我什么本钱都没有，却要做一盘翻天覆地的大生意，那就是纯粹幻想，整个的认识都会扭曲，最后会把自己坑进去。强调劳动群众政治领导权，就是强调这个肯定性的政治角度，从零开始，本钱如何积累和壮大，目标是投入的产出，不是自己喜欢什么或者要什么。说到底，革命也好，新社会也好，阶级矛盾的解决也好，都基于领导权建设的成绩：你的本钱有多大，投入有多大，是否足以覆盖产出。如果不覆盖产出，却非要怎样怎样，那就是不关心本钱如何产生和壮大，却要做一盘翻天覆地的大生意，最后就变成“无本生意经”。有无领导权观念的差别，就出现在这里——会不会本能地喜欢或者走不出“无本生意经”的桎梏。

只有走出盲动和幻想，进入政治现实主义的门槛，政治上的理性，才可能从这里产生。如果始终对本钱、投入和产出的关系持排斥态度，就很容易陷入盲动陷阱出不来。领导权的建设不是说马上就能做成什么；如果马上就能做成，那又是一种速胜论，又变成可以马上具体否定阶级社会了。我们提出这个问题，是既要分析革命的必要条件，也要分析革命的充分条件。领导权就是充分条件的一个核心路径与内容。

我跟纯左派老是对不上话，一个根本原因就在这里：他们把这一块折叠掉了，不见得反对，但不从这里开始考虑问题。这个地方是根本性、原则性界限。我们讨论很多问题，都是在这个地方岔开，然后越走越远。

当然，领导权不能保证劳动人民一定有力量、社会主义一定实现。这里既要有从领导权角度出发的充分条件分析和逐步建设，也要看外部形势、社会矛盾发展状态等必要条件。领导权首先是对我们自己的要求：能不能克服盲动和幻想，走入政治现实主义，从而开始成长自己的底气，认真看待现实的政治问题。原点在这里，不要走到负面的方向，核心问题是要在这里画一条界线，实现高度自觉。

主持人：老田，我有一个问题。侯爽一开始是从伊朗问题入手的，他刚才表述了自己的核心分歧和不理解的地方，也就是反帝、反对海外侵略，和劳动人民阶级解放之间的关系。你在回答这个问题的时候，始终在讲领导权。但我想问，在侯爽讲的伊朗问题上，劳动人民的领导权具体来讲是什么？比如现在反帝、打仗，是统治阶级在打。你在这个时候提领导权，具体针对什么事情？

老田：侯爽认为社会主义能解决伊朗的反帝任务和国内阶级矛盾，这没有问题，但是社会主义由谁来实现？当然只能由劳动阶级来实现。劳动阶级只有通过领导权转化，才能形成物质性的力量，形成推力，去克服统治阶级的阻力。侯爽把这一段折叠掉了，直接到了最后一步——统治阶级不是好人，我为什么要支持你？——这恰好就是他的思维盲点。他后面说的那些东西，就没有价值，也不是说他说得不对。

伊朗就是一个阶级国家，统治阶级确实不怎么样，这是肯定的。但是，如果只说这个，就离题万里了。他之所以会离题万里，是因为一开始就走到最后一步，把真正能够改造阶级社会实现社会主义的政治领导权，给“折叠”掉了。他的思维或者观察思考里面缺了这一块，而这一块，恰好是能够让人务实地看问题的唯一路径与方法——也就是列宁强调的无产阶级专政问题，或者是我说的劳动群众的政治领导权问题。

列宁说具体问题具体分析，不是要投降资产阶级；毛主席赞成秦始皇，也不是无条件赞成。在旧制度情况下，统治阶级的主权是一个现实行动者，劳动阶级还没有力量，还没有在现实中成为能够出场、能够上桌的博弈者，为什么非要用不存在的事物，作为分析的标准来展开讨论？主观主义必然导致教条主义和八股，这不是偶然的，而是任何现实的力量对比与策略互动，在纯左派那里不再是作为分析依据的合格材料，纯左派的分析依据都是现实主义不存在的。

只带着强烈的正义感或者道义立场——以劳动阶级解放的视角来分析美国、以色列和伊朗三方战争的框架，合适吗？反而是他批评的郭松民，虽然没有在这个地方说很多，但立场是很清楚的。他赞成说一点伊朗统治阶级的好话，说它还是有合法性的。

在这个意义上，在旧制度范围内是可以进行比较的。我觉得侯爽比较大的问题，是把旧制度内部的是非黑白都抹杀掉了，用共产主义、社会主义实现的临界点的标准，也就是阶级社会灭亡的时间点上的标准，来判断一切。那个标准离现在还非常遥远，也不参与现实政治和国际关系过程。如果老是从那里出发，连去那个地方的路怎么走，自己都折叠掉了，就会变成很盲目。我反复提这个，也是在说这是他的思维盲点所在，也是我反驳他的针对性所在。就像是一个笑话说一个人请客之后很不满意，说该来的没有来，不该来的来了；纯左派分析问题的依据，都是没有来的客人，真的出席的客人，纯左派又都不看在眼里——不作为分析的依据。

红炩：刚才听大家讨论，我也很有启发，稍微补充一点自己的看法。像老田老师和侯爽说的，大家对于社会主义能够解决很多问题，其实没有什么分歧；对于要建立劳动群众的政治领导权，也有共识。可能讨论还不充分的是，具体现在怎么做。

比如回到伊朗，现在它国内阶级矛盾是存在的，甚至可能比较大，同时又面临外部帝国主义侵略。对伊朗来说，有侯爽这种想法的左派其实也面临一个机会：在反帝工作优先的过程中，能不能提出一些改善国内劳动者生存环境的建议，争取更多人的认同？不管伊朗政权是否会考虑接受一部分，至少左派可以在这个过程中积累一点认同力量，提出自己的政治主张。当然，如果伊朗现在的伊斯兰政权非常强势，对内进行激烈镇压，也会引起民众怨言，这反而可能更有利于伊朗左派建设劳动群众的政治领导权，促进伊朗民众觉醒。

所以我觉得，不管是伊朗的统治阶级，还是伊朗左派，各方都要衡量怎样对自己更有利。如果在现在这种情况下，大家急于争夺谁来统治伊朗，而不是把重心放在反帝上，可能就会导致伊朗非常混乱，两败俱伤，最后让别人摘桃子。

侯爽：第一点，老田老说我缺乏政治眼光，缺乏领导权意识，我不知道这个结论是怎么得出来的。比如我提出，我们怎么去看待伊朗问题，我提得非常具体：要站在伊朗劳动人民的角度，看伊朗形势。首先，我们要知道自己看这个事情的总目标是什么；总目标确定之后，就要看现实条件是什么；在现实条件之下，为了达到总目标，应该分哪几个步骤进行，第一步做什么，第二步做什么，第三步做什么，我思考的方式是这样的。

我并不是像老田说的那样，一开始就提出一个阶级社会消亡的目标，并且拿这个东西来要求现实。我不是这样思考问题的。之前可能没有像今天这样讲清楚，这里要做一个澄清。

第二点，老田经常批判xxx是纯左，xxx没有领导权意识。但是我看到很多被老田批评为没有领导权意识的年轻左派，其实今天就在工厂里面做工作，说得高一点，和工人同吃同住同劳动。我有一个疑问：如果这些人真的没有领导权意识，不注重工人群众的基础工作，他们怎么会到工厂里面去？他这样做，其实就意味着他在思考这样的问题：我的群众基础在哪里？我怎么样把群众组织起来？我怎么样做群众工作？所以我对老田的很多说法，说实话不太能理解。老田说话很多时候很跳，比如他从A跳到B，中间不做任何论证。

主持人：我有一点理解侯爽的看法。因为老田的理论已经非常成熟，他可以站得很高去看具体问题的讨论，所以很快就把理论性的讨论拿出来。但是对于我们这些还不是特别能理解那些词汇内在含义的人，比如“政治领导权”等等，就有可能觉得：讲得太抽象，对不上；一顶帽子扣下来，还没有解决原本提出的问题。侯爽在说，我讨论伊朗问题，怎么就变成所谓纯左了？大家的争论可能有点错开，不在同一个维度上。

今天的讨论给我的一点启示是，像侯爽讲的，很多做工人群众运动的人，为什么说他们没有领导权意识呢？我的理解是，老田讲的政治领导权意识，不是不做群众工作，而是首先要立起来一个原则：群众运动、阶级运动中间的政治是什么？这是我的理解，老田可以纠正我。

首先，要有一个政治目的，要把旗帜打出来：我们到底要反对什么？到底要实现什么？老田说，有一些左翼幼稚病的目标非常笼统，“就是要打碎阶级社会，实现阶级平等和社会主义”。但在具体目标的实施上，它要分解为很多现实的小目标。

比如刚才红炩讲的：已经被压迫的人自己不觉悟，不认为可以靠自己组织起来的力量改变制度，而是搭列强的便车，希望欧美来干预，使我们的劳动条件得到改善。这种想法背后有两个问题。第一个问题是，在欧美媒体和宣传的干预下，让人觉得“欧美的人权就是比中国的人权好”。为什么他们会说让欧美人来干预，不会说让越南人、泰国人来干预？这本身就是帝国主义宣传和媒体控制带来的某种光环，这种宣传使他们占据了道德高地。实际上，这种对欧美干预的指望也在觉悟上否定了现实。现实发生的事情是，发展中国家的劳动力和各种要素都便宜，欧美国家只是口头表达人权关怀，实际上他们真正的目的是廉价地取得这些工业产品。

我们可以看到，在富士康以及牛仔裤、玩具、衣服等各种行业里，他们的人权监督员到中国来都是走马观花。走过场以后，他们可能发表一个批评、一个建议，但不可能真正被实施和执行。他们实际上在口头和道德上占了便宜；然而在经济和利益上，是欢迎中国廉价劳动力的。否则他们为什么要到中国来买东西？为什么要把工厂建在中国？

所以他们口头上的道德标准并没有反映出他们的利益追求，这会在政治觉悟和政治领导力两方面上迷惑我们的劳动阶级。这个例子本身也说明，我国的劳动阶级、被压迫的人，所感受到的压迫不仅来自国内资产阶级。我们希望外国人来遏制中国资产阶级，觉得他们比中国资产阶级良善，其实是把这个矛盾简化成了一个国内矛盾。回到刚才讲的，我们的劳动阶级在同时承受着帝国主义和资本主义两重大山的压迫。

如果我们在政治觉悟上只意识到斗争对象是国内资产阶级，而没有意识到国外帝国主义所代表的国际资产阶级和帝国主义力量，那么我们的斗争内容、政治领导力内容就是不完整的。这个内容的不完整，会导致我们在很多具体问题上的看法发生分歧，也会导致我们在具体实施路径上发生分歧，可能就会导致非此即彼：抵抗国家民族主义不行，国家主义也不行，爱国主义也不行，等等，会产生很多混淆。

所以我觉得，从这一点来讲，政治领导力的核心内容还是要建立政治原则之上。像毛主席当时做统一战线，和国民党既要斗争，又要团结。为什么？团结是为了壮大自身力量，虽然和团结对象有分歧、有利益冲突，但它不是现在最大的斗争目标；外部还有一个更大的、对外的、民族解放的问题。但当时的共产党没有在合作中丧失自己的政治立场，现在只是临时的、暂时的跟国民党妥协和团结而已，中国革命的目标一直很清楚。我们今天讨论的所有这些内容实际上都是觉悟的一部分，也是政治领导力的一部分。

第二，是组织性的问题。刚才侯爽谈到，到工人里面去组织起来，但组织的目的是什么？还得回到我们刚才讲的政治内容。需要讲清的问题是，工人运动要实现什么？不反帝，只反资；只反国内资本主义、不反帝国主义；或者只反帝国主义、不反国内资本主义，都不行。

这是我在今晚讨论中得到的一点理解。大家都在不断思考，在还没有办法翻天覆地的情况下，作为要培养领导力、组织政治、启发政治觉悟的人，我们能够做什么？我觉得第一步可能是先把这些国内和国际的问题分析好。大家越争论越清楚，这可能就是觉悟的第一部分。

我也会有这种感觉：有一些劳工朋友，他们会觉得我们知识分子讨论的这些问题离他们有点远，尤其是很多国际问题。这些问题实际上确实离大家的生活有点远。如果不能理解这些问题和我们日常生活境遇之间的关系，就很影响斗争的觉悟。

海东青：的确，大家平时工作的领域不太一样，每个领域都有自己需要团结的人，尽量在自己的领域去团结人。

老田老师把我提的问题后面又加了几个字，特别重要：帝国主义战争时期全球南方国家的主权问题。我原来提的是全球南方国家问题，加上“主权”两个字，就更清晰了。大家反复纠结的问题，其实就是怎样理解这个问题。有朋友刚才提到，全球南方国家确实也不一样。有的国家早早就投降了，统治阶级已经彻底买办化；有些国家还维持着某种在买办和民族资产阶级之间摇摆的状态；有的可能更偏向民族资产阶级，还有一点坚持独立自主的空间。当然，所有这些全球南方国家内部都有阶级问题，这也是现实。在这样复杂、错综的地带里，左翼如何做群众工作，我觉得挺困难。具体怎么做，我也还在想。

主持人：我觉得我们今天要谈的一个问题还没有讲透。我刚才讲的和海东青讲的是相关的：反帝和反资都要，但我觉得反帝应该是首要的。当然，在具体条件下，主要矛盾和次要矛盾会不一样。大的背景是帝国主义，工人阶级同时受帝国主义和本国资产阶级的双重压迫；帝国主义也压迫本民族资产阶级，而民族资产阶级又会把这种压迫转移给工人阶级。

如果大的帝国主义前提没有被摧毁，民族解放当然要在两个方向上作战。但如果像老田讲的那样，在现在还没有办法实现社会主义、没有办法翻天覆地的情况下，现实政治经济还在旧制度里运行，那么在某些情况下，就需要和本民族资本主义、本民族国家政权合作，先抵抗帝国主义。因为即便只是在资本主义普遍条件下进行相对公平的经济竞争，也比在帝国主义条件下的经济体系里更能让南方国家得益。

老田：在反帝的时候，必定要同时反买办、反投降派，也就是反对资产阶级中最不得人心的那一层少数人。同时，民主革命时期对资产阶级的一部分是支持的，是支持它有利于国计民生的部分。如果不利于国计民生，那当然还是要限制、利用和改造。

关于侯爽，我说两句话。第一，我说他有思维和方法论盲点，就是这个意思。侯爽提的第一个问题是阶级立场问题。实际上，我认为这里面存在推力和阻力两个方面，而侯爽只有一个阻力方面的问题意识。我并不揣测侯爽的动机，但是，在重大原则性问题上，你不能没有立场选择，没有了抽象否定或者统治方式革命的想象力，就肯定只剩下具体否定的态度了。如果不从劳动群众政治领导权出发，你没有立场本身就是假的，实际上是在用自己的本能和忽视，选择或者采取另一个立场，也就是阻力决定论。真正的决定论，当然是推力克服阻力才能决定，老是批判阻力，也当然是眼里只剩下阻力而看不见推力了——所以在谈论革命和社会主义的时候，才总是“该来的客人没有来”，反而去狠批统治阶级的坏。

第二个问题，或者我们刚才说的第三个问题，是你提到“保救派”的问题。保救派问题里涉及两个标准。第一个是负标准：看人看事，是不是跟统治阶级划清界限，是不是对统治阶级还有幻想，并以此为判断标准，这是典型的负标准。负标准之所以出现，是因为对正标准毫无意识。如果你有正标准，负标准就不会成为第一位的批判意识和判断标准。这也是重大原则问题，而且会导致实践中的策略问题。

我看到国内纯左派中，凡是发言比较积极、经常有文章出来的，长期批判民左、国家主义、小粉红，批判中间偏左翼的群众。照说，他如果有强烈的具体否定意识，应该批判统治阶级，或者批判阶级统治。如果策略一点，就批判统治阶级里最坏的、依附性和买办性最强的那一部分，但他自己把这个放弃了。用负标准看人看事的时候，只能走到这里——本能地与非纯左群众为敌。

这里面既有重大原则问题，也有策略问题。WG时候有个词叫“大方向不正确”。从负标准看人看事的时候，实际上就是不清楚大方向在哪里，所以往往会连敌人是谁都会忘记，这里，不可能又含糊空间。侯爽总以为我总结的，跟他思考的出发点的不是一回事，是冤枉了他，其实，如何与具体否定划清界限，如何告别负标准看问题，如何从政治领导权出发，这些原则，是你自己必须明确选择的，你不是没有选择，而是选择了另外一个——当然是基于方法论盲点做出的本能选择。当然，强制别人接受观点，也是不对的，世界观改造必须是自愿的、由内而外的、自己主动积极和自觉的，才能改造过来，侯爽如果感觉到对话没有效率，甚至觉得一种强制性，这个是对的，体现的是“不可通约性”的真实存在。

我提示的是，一定要有两点论，重视阻力的时候，也要想到推力。革命形势能不能出现，旧制度能不能灭亡，革命能不能胜利，这些问题取决于推力能否大于阻力、克服阻力。你如果没有这样的问题意识，才会知道——你跟我的观点实际上有没有交锋，差别在哪里，而不是很委屈地说，老田老是脑补我的观点来反驳。其实不是的，这是重大原则问题，没有含糊余地；之所以含糊，实际上是因为有认识盲点。